6x19 - Seeing Red

[caffeineaddict]

Dai: Kolla Crush-tråden. Skriver om det där, och det var därför jag nämnde det istället för att upprepa mig. Känns så meningslöst att skriva samma saker om och om igen.

Kul att du tyckte om det jag skrev.

[CheeseGuy]

CheeseGuy: från vad jag har sett så är det snarare Angelus som är väldigt annorlunda mot andra vampyrer. I varje fall de vi fått se längre stunder. Både Darla och the Master hade känslor om än perverterade med tiden och deras oliv. Angelus stod verkligen ut från dag ett, medan andra blir hejdukar.

Nja. Det är väl så att både Spike och Angelus var speciella. Angelus för att han inte hade någon mänsklighet alls i sig, och Spike för att han var ovanligt mänsklig (men fortfarande ond förstås). The Judge säger väl det i Suprise/Innocence om jag minns rätt.

I min urpsrungspost uttryckte jag helt enkelt min besvikelse för att de lät Spike ge efter för sin onda sida och skada den person han älskade på ett så nesligt sätt. Jag tyckte det var en besvikelse och en signal att man faktiskt inte kan besegra sin mörka sida, vilket jag tyckte var trist. Hans kamp - och han själv - blev reducerad när han gav efter på det sättet.

Det blir svårt att diskutera utan att spoila resten av säsongen, men jag kan säga att Spikes historia är inte slut.

[Dai]

Caffeineaddict:

Håller med om att allt annat i avsnittet var riktigt bra. Hade de bara inte skjutit Tara och halvt våldtagit Buffy skulle jag ge avsnittet en 9:a. Tyvärr lämnade händelserna efter sig tidigare nämna känslor, vilket färgade hela upplevelsen.

[spobi]

Ja vad kan man säga. Tara är död, Willow får röda ögon och Spike och Buffys så kallade förhållande eller vad nu var nåde den ultimentala botten. Nä jag ser fram i mot säsong 7 eftersom jag är så spoild.
den här omgången har vissligen haft sina ljusa punkter men annars har de andra avsnitten varit mest en axel ryckning.

är bara nyficken om någon om Josh W eller de andra författaren förklarde varför Spike och Angulus (Demonen) var så olika varandra som Dai sa Angel älskade Buffy men skulle döda alla och alla när han förlorade själen. Medan Spike verkar vara så mentalt förvirad vad han är för något.

[Off]

Spike började ju älska Buffy när han inte hade en själ tvärtemot Angel. Detta kan nog förklara de olika reaktionerna.

[CheeseGuy]

Ja, vi borde diskutera resten av avsnittet också, som är otroligt bra. Warren är en lysande karaktär (ett riktigt svin som faktiskt har en själ) och Dawn får sin bästa scen för säsongen. Men jetpacksen blev för mycket. Jag köper övervakningskameror och magiska kulor, men jetpacks blir för mycket högteknologi. Men det var kul (om än förutsägbart) när Andrew flyg rakt in i taket (fast borde han inte ha krossat skallen och/eller brutit nacken?).

Har någon kommenterat att Warrens styrka låg i hans kulor? Nu när vi ändå håller på att överanalysera allt

[Dai]

Caffeineaddict:

Heh, lyckas inte hitta Crush-tråden. Är ny här så har inte full koll på alla forumsdelar. Under vilket ämne finns den?

[noike]

Nja. Det är väl så att både Spike och Angelus var speciella. Angelus för att han inte hade någon mänsklighet alls i sig, och Spike för att han var ovanligt mänsklig (men fortfarande ond förstås). The Judge säger väl det i Suprise/Innocence om jag minns rätt.

Nej, "You two stink of humanity. You share affection and jealousy." var det och han syftade på Dru och Spike. Sedan har vi han med glasögon som belv the Judges första offer "This one is full of feeling".

[Off]

Caffeineaddict:

Heh, lyckas inte hitta Crush-tråden. Är ny här så har inte full koll på alla forumsdelar. Under vilket ämne finns den?

Det är säsong 5
http://www.buffyforum.se/viewtopic.php?t=223

[Dai]

Har någon kommenterat att Warrens styrka låg i hans kulor? Nu när vi ändå håller på att överanalysera allt

Hahah! Jag har pluggat på littvet ett tag, och tolkningar som den är inte helt ovanliga i den akademiska världen!

[CheeseGuy]

Nja. Det är väl så att både Spike och Angelus var speciella. Angelus för att han inte hade någon mänsklighet alls i sig, och Spike för att han var ovanligt mänsklig (men fortfarande ond förstås). The Judge säger väl det i Suprise/Innocence om jag minns rätt.

Nej, "You two stink of humanity. You share affection and jealousy." var det och han syftade på Dru och Spike. Sedan har vi han med glasögon som belv the Judges första offer "This one is full of feeling".

Men då hade jag ju rätt.

Edit: Ah, du menade att det var fler än Spike som var mänskliga. Okej, du har rätt. Tror jag.

[noike]

CheeseGuy: nej, det pekar en gigantisk neonpil mot att Spike inte är speciell.

[CheeseGuy]

Jag insåg det precis.

[Dai]

Coffeineaddict:

Har nu läst din Crush-tråd och tycker att resonemanget är bra. Det kan förklara alla hans handlingar i S5 och S6. Har dock fortfarande vissa invändningar.

1. Denna invändning är egentligen omöjlig för mig att föra vidare, eftersom jag inte sett kommande avsnitt. Men Spikes avsaknad av själ bör enligt resonemanget innebära att han är fullständigt oförmögen att lära sig skillnaden på rätt och fel. Jag har dock uppsnappat antydningar om att han senare kommer göra just det, vilket skulle vara en omöjlighet. Men never mind, du kan ändå inte svara på det utan att spoila mig.

2. Angelparadoxen kvarstår. Om själen enbart har att göra med förmågan att skilja på rätt och fel, inre spärrar och hämningar etc. innebär det att Angel från början saknade både goda känslor och den själsliga förmågan. När han så fick en själ, fick han ett moraliskt tänkande. Men var kommer hans känslor in i bilden? Man skulle kunna argumentera att med sina nya förmågor, kunde Angel utveckla känslor som empati, kärlek osv. Han har alltså lärt sig det på egen hand. När sedan själen slits ifrån honom, borde rimligtvis bara hans sinne för rätt och fel försvinna, inte de utvecklade känslorna han har för Buffy och hennes vänner. För de har ju inget med hans själ att göra. Resultatet skulle då vara att han blir som Spike - inte att han vill döda Buffy.

[Off]

Därför är det väl så att Angel är den vampyr som är speciell inte Spike. Ser man på hur de "större" vampyrerna fungerar i Buffy och Angel så tycker jag iaf att Spike känns mer som de andra medan Angel är mer svårförstålig. Den här diskussionen går dock inte att hålla i en avsnittstråd då den bör behandlas i en tråd där man får prata fritt om hela Angel och Buffy.

Lika bra att sluta för min del tror jag

[noike]

Dai: nej, Angel fick själen påtvingad och sedan kom alla empati och sådant tillsammans med minnet över vad han hade gjort som en chock. Grovt förenklat kan man säga att traumat fick honom att förändras till någon han inte hade varit tidigare. Det är väldigt svårt att diskutera Angel utan att peka på saker i hans egen serie. Speciellt när det gäller hur vampyr med själ fungerar.

[Nea]

Välkommen Dai!

Jag började tro att min reaktion på badrumsscenen var smått unik, åtminstone på det här forumet, eftersom jag vet att den har diskuterats väldigt mycket på de amerikanska forumen. Jag såg om avsnittet och kan säga att ingenting har förändrats från min sida, har fortfarande riktigt svårt för att se den scenen, men framförallt har jag svårt för vad den står för och vad den innebär för de kommande scenerna och avsnitten.

Den andra, enligt min mening, dåliga aspekten av avsnittet går i samma anda: Tomhet. Den sympati de byggt upp för Spike i S5 och S6 blev totalt förstörd i och med våldtäktsförsöket. Visst, han är ond, det är hans sanna väsen. En brysk påminnelse, som någon sade. Realistiskt. Men vad resulterar det i? Jo, besvikelse och en känsla av att inte längre bry sig om vad som händer honom. Han sade själv att han aldrig skulle skada Buffy. Det intressanta med honom var att han var ett monster som kunde älska. Inte att han fullständigt saknade självkontroll och försökte våldta kvinnan han älskade. Det gör honom bara patetisk.

Jag håller med dig i allt det du skriver i ovanstående, skulle själv ha sett denna riktning - ett själlöst monster som trots detta kan älska - och hållit fast vid det. Skulle gärna vilja gå in mer detaljerat i den här diskussionen, men det blir nog mer en mer utförlig debatt när du sett klart säsong 6, eftersom det bara skulle bli en massa spoilertaggar som du ändå inte skulle kunna/vilja läsa just nu.

[Noam]

Jag måste tyvärr sammanfatta detta avsnitt med ordet: Tomhet.

Håller med den minoritet som avskyr Taras död. Inte för att den skulle vara en klyscha. Tycker hela lesbiska teorin är långsökt och otillämpbar på detta. Och även om det skulle vara en klyscha, spelar det ingen roll. Man kommer aldrig undan dem helt och hållet. När det gäller idéer finns det inget nytt under solen. Nej, jag tror klyschförespråkarna egentligen drivs av en annan känsla som de försöker legitimera, nämligen känslan av tomhet, vilket jag inledde inlägget med. Det är av denna anledning jag gett avsnittet en 1:a. Willow-Tara-relationen var utan tvekan den jag investerat mest emotionell energi i. Att de bara ryckte undan den sådär lämnade först efter sig en känsla av ilska, och sedan bara sorg och tomhet. Relationerna i serien har för mig varit den största anledningen till varför jag följer den. De yttre händelserna är, ärligt talat, ganska ointressanta. Att de nu använt Taras död som en plot device för att göra Willow ond... Då tycker jag de lika gärna kunde skippat den plotten helt. För mig känns det inte särskilt upphetsande med ytterligare ett apokalypshot. Inte till det priset. Om de nödvändigtvis ville göra Willow ond, fanns det som tidigare nämts bättre lösningar. Och då kunde kanska Tara spela en roll i att i slutet rädda situationen. En klyscha? Måhända, men irrelevant för min del.
[..cut]
Ps. Jag har inte sett fortsättningen på S6 eller S7. Möjligen kommer jag revidera mina åsikter ut i fall att kommande avsnitt visar sig innehålla någon slags genialisk tvist. Just nu känns det i alla fall inte så. Ds

Hej Dai. Och tack för ditt insiktsfulla och ärliga inlägg.

Jag har funderat på det du har skrivit, väldigt mycket. Och försökt analysera alla känslor jag får när jag ser avsnittet och Tara's död.

Jag har kommit fram till att du nog till viss del har rätt, jag har klamrat mig fast i den lesbiska-klysha-teorin alldeles för mycket (dock så håller jag fortfarande med de teorierna).

Jag kommer till samma slutsats som dig... tomhet... hänsynslös tomhet.. W+T var den absolut största anledningen till att jag älskade Buffy och verkligen såg fram emot nästa avsnitt. Jag njöt i fulla drag av varenda avsnitt.. när den hörnstenen slogs undan då försvann det största dragplåstret med serien.

Visst,
evil-willow är jättehäftig..
men absolut inte värd priset på långa vägar.. jag håller med dig... relationerna är det enda som betyder något, och det vet Joss... han har vid flera tillfällen sagt att de (writers) på ett tidigt stadium förstått att "the monster of the week" var rätt ointressant i det stora hela.. trots det så pajjar han hänsynslöst W+T's relation utan någon som helst respekt.. utan enbart för att ta handlingen dit han vill..

tråkigt, tragiskt.. tomhet..

[Dai]

Off och noike:
Jo, förstår att Angels själ är lite off-topic. Finns det någon specifik tråd eller artikel som tar upp just detta? Tycker fortfarande inte att noikes klarifiering hjälper till att förklara det. Oavsett om Angels känslor utvecklas genom hans själ, eller - som är fallet - empatin kom som en följd av insikten av hans handlingar när han påtvingades själen, bör fortfarande förändringen i Angels känsloliv, som jag ser det, vara permanent. Annars antyds att Angels känslor (som kärlek, empati) bara stammar ur hans dåliga samvete, och när samvetet (själen) försvinner, försvinner även alla andra känslorna.

Nea och CyberAL:
Trevligt med några av samma uppfattning.

Jo, jag har insett att det är svårt för mig att diskutera Spikes utveckling innan jag sett fortsättningen, så det får vänta.

Må Tara vila i frid. Hon är saknad!

[noike]

Off och noike:
Tycker fortfarande inte att noikes klarifiering hjälper till att förklara det.

Alltså, det är inte lätt att förklara kortfattat och det hela kräver nästan att du har sett Angel för att till fullå förstå exakt hur Angels situation ser ut och fungerar.

[VelocityBoy]

Jag håller med dig i allt det du skriver i ovanstående, skulle själv ha sett denna riktning - ett själlöst monster som trots detta kan älska - och hållit fast vid det.

Jag har skrivit om det här så många gånger att jag antar att jag kommer att låta tjatig men...

Jag hävdar att han fortfarande är ett själlöst monster som kan älska, bara inte speciellt väl... Spike har under hela säsongen använt Buffys gillande som måttstock för sitt handlande (som då han skrockar åt kvinnan som skriker när bikerdemonen anfaller henne i hennes hem i 6.2 och sedan kommer på att Dawn är där och hejdar sig... för att Buffy inte skulle gilla det ) men under slutet av säsongen så förstår han inte Buffy längre (hon mosar honom i "Dead things" låtsas som om inget har hänt i "Older and far away" gör slut med honom i "As you were" ger honom en strimma hopp i "Hells bells" för att önska att han försvinner ur hennes liv i "Normal again" för att sedan vara avundsjuk på honom i "Entropy") han blir förvirrad så när hon i "Seeing red" säger att hon känner något för honom så försöker han att övertyga Buffy om att hon älskar honom med hjälp av sex (enda gångerna hon har låtit honom kommit nära är när de har haft sex, det enda han har gjort som hon tycker om (åtminstone under s6)), sex som tidigare inte sällan har föranletts av att Buffy har sagt nej men inte menat det (morgonen efter i "Wrecked", köksscenen i "Gone", balkongscenen i "Dead things", bakom trädet i "As you were") men med demonens avsaknad av självkontroll, empati (Buffy är skadad, ledsen, arg och trött... ie. hon vill inte ha sex med honom), rovdrift och sin egen ilska över Buffys beteende mot honom så tappar han kontrollen och ignorerar hennes nej och försöker att våldta henne.

Observera att om allt detta låter som ursäkter för våldtäkts försöket så är det inte meningen (Buffy är helt utan skuld) utan det är mer en förklaring till hur Spike kan komma att försöka våldta kvinnan han älskar... för ett våldtäktsförsök är det. Bara för att Buffy har sänt motstridiga signaler (som inte är så motstridiga för oss tittare det är ju uppenbart att hon inte kan motstå honom men att hon drabbas av extrema skuldkänslor efteråt men Spike kan inte förstå det, han kan inte se vad som vore fel med att hon skulle vara med honom) så ger det inte Spike rätt att ha sex med Buffy mot hennes vilja och Buffy sänder i scenen ut klara signaler till honom att hon inte vill ha sex med honom.

[Langtry]

VB, mycket bra skrivet =)

[VelocityBoy]

VB, mycket bra skrivet =)

Tack det känns lite extra skönt att få ett ok utav en av sitens damer så att jag känner att jag inte har varit en okänslig knöl.

[Ai]

VB, mycket bra skrivet =)

Tack det känns lite extra skönt att få ett ok utav en av sitens damer så att jag känner att jag inte har varit en okänslig knöl.

Du får jobba hårt om du ska sjunka så lågt, VB. Vi vet ju alla att du är en mjukis.

EDIT: Jag skulle ju berömma det du skrev, det var ju därför jag skulle göra inlägget. Sen snubblade jag på min 'smöra'-gen och allt föll igenom... Bra skrivet iallafall. Håller med.

[VelocityBoy]

EDIT: Jag skulle ju berömma det du skrev, det var ju därför jag skulle göra inlägget. Sen snubblade jag på min 'smöra'-gen och allt föll igenom... Bra skrivet iallafall. Håller med.

Domo arigato *bockar*

[Ai]

....*mutter* sen det blev känt att jag är halvjapan så vill tydligen alla prata japanska med mig.... jag kan ju ingen .....

[VelocityBoy]

Det betyder tack... jag skall försöka hålla mig till svenska i fortsättningen då

[noike]

Jag har skrivit om det här så många gånger att jag antar att jag kommer att låta tjatig men...

Jag hävdar att han fortfarande är ett själlöst monster som kan älska, bara inte speciellt väl...

Medhåll. Främst eftersom han inte har någon egentlig empati för andra filket gör att allt går åt ett håll. Även om han faktiskt snappat upp hur mankan göra vissa tolkingar om vad andra vill efter hand fick chippet och tvingeds vara trevlig mot människor. (Trevlig som i att inte äta dem då, och faktiskt umgås med dem.)

Håller med om resten också.

[Illyria]

VB, det var bra förklaring av Spike under säsongen fram tills nu.

Jag trodde arigato var ett ganska känt japanskt ord, likt sayonara.

[Ai]

Jo, det är känt. Jag kan det. Men inte mycket mer och sanningen är att det ofta händer mig att folk vill visa sina japanska kunskaper - som jag inte kan nåt av. Folk som har tränat nån form av kampsport kan mer än mig. Jag ville bara... äh...

Moderatorer: förlåt OT. Ta bort om ni vill.