5x15 - A Hole in the World

[noike]

Och frågan är inte HUR de ska kunna slåss mot varandra, utan vad som hade hänt om de HADE gjort det.

Men det går inte att svara på för ingen har ens brytt sig om att ta upp kontexten. Slåss de i NYs tunnelbana? I en rymdstation? I en grotta? I underklädesavdenlningen på slumpmässig Åhlensbutik? På en savann någonstans med Disneydjur i bakgrunden? I en igloo?! Det är viktiga saker att ta hänsyn till.

[Tam]

(spoiler Serenity) Ska man använda Serenity-besättningen i diskussionen måste man väl också tänka på att i Firefly-verse är det de som är grottmänniskorna och The Alliance som är astronauterna.

Jag tror på astronauterna ändå. Jag tror nämligen jag hade kunnat spöa en grottmänniska men jag hade varit chanslös mot en astronaut.

[lilith]

Jag håller helt med om att man måste ta hänsyn till miljön det ska slåss i. Astronauter eller grottmänniskor får ju inte ha nån fördel som beror på miljön, då blir det ju inte en "neutral" strid där man får reda på vem som är starkast/listigast/bäst i strid.
Och nej, man kan ju inte jämföra grottmänniskor med en massa fantasipersoner! Vi vill ju diskutera en HYPOTETISK strid. OM de möttes, vilka skulle vinna då?
Själva poängen är ju: Vem skulle vinna? En människa av idag med all sin kunskap och träning, eller en människa för en sådär 50 000 år sen som är van att klara sig under svåra omständigheter och också har krigat på sitt primitiva sätt.
Bara för att man har en hypotetisk fråga man vill ha svar på kan man ju inte anta att alla fantasikreationer man kan komma på måste finnas. Helt ologiskt resonemang. I så fall skulle jag ju kunna säga: Grottmännsikan är en jättestor Bam-Bam med en dinosaur till hjälp. Nej, det måste vara verkligheten som vi känner den, annars blir ju frågan helt meningslös.

[A bear]

När diskussionen blir så här hypotetisk är det väl inget större kliv att plocka in en fiktiv (icke-magisk, icke-superkraftig) människa som Mal eller Zoe som exempel? Med mindre än att vi kan specificera några individuella grottmänniskor är de ju också helt fiktiva...

Ang Tams spoiler är det en väldigt bra poäng, och en del av problemet med diskussionen; det är liksom en inneboende metafor i frågan som går förlorad om man tar den alltför bokstavligt, och alla har uppenbarligen olika definitioner av grottmänniskor och astronauter (se SFbokposten). En vältränad Chuck Yeager mot en Australopithecus? Inget snack. En av de där 55-åriga vetenskaparna som får åka med rymdfärjan för att titta på myror i tyngdlöshet mot en förbannad neanderthalare? Också inget snack, fast åt andra hållet. Definiera era termer, som Sokrates skulle sagt. (Var han grottmänniska eller astronaut?)

[Rombat]

Säg att Fugelsang får möta en arg jävla neandertalare. Jag tror att båda har en chans, men jag tror att neandertalaren vinner. Även om en nutida människa har mer kunskap och färdigheter så har den nutida människan även vissa skrupler. En astronaut kommer antagligen inte försöka bita halsen av grottmänniskan, men grottmänniskan skulle antagligen försöka detta.

[lilith]

När diskussionen blir så här hypotetisk är det väl inget större kliv att plocka in en fiktiv (icke-magisk, icke-superkraftig) människa som Mal eller Zoe som exempel? Med mindre än att vi kan specificera några individuella grottmänniskor är de ju också helt fiktiva...

Sokrates skulle sagt. (Var han grottmänniska eller astronaut?)[/spoiler]

Det är en gigantisk logisk kullerbytta.

Dessutom, om man skulle resonera sådär kan man ju hävda att det blir helt orättvist eftersom vi inte ens har några fiktiva grottpersoner att jämföra med. Från vilka filmer och serier kan vi hämta några huvudpersoner som är grottmänniskor?

Kallar du alla grottmänniskor fiktiva? Är du kreationist?

Sokrates? Jag tror nog vi kan sluta oss till att han är varken eller....

[lilith]

Säg att Fugelsang får möta en arg jävla neandertalare.

Fast det blir orättvist. Neandertalaren är ju inte människa. De var ju en mycket starkare art. Kanske lika stark som en schimpans eller gorilla (?).

Edit: Och sen tror jag att en grottmänniska (jag tycker det känns mest logiskt att tänka att det är en Cro-magnon) var minst lika empatisk som vi. Annars hade inte människoarten kunnat överleva. Vi tog väl hand om varandra.

[noike]

Från vilka filmer och serier kan vi hämta några huvudpersoner som är grottmänniskor?

Caveman! Ringo Starr!

[A bear]

Dessutom, om man skulle resonera sådär kan man ju hävda att det blir helt orättvist eftersom vi inte ens har några fiktiva grottpersoner att jämföra med. Från vilka filmer och serier kan vi hämta några huvudpersoner som är grottmänniskor?

Grottbjörnens folk?

Kallar du alla grottmänniskor fiktiva? Är du kreationist?

Nej, men jag menar att vi bara kan spekulera i personligheten, nytänkförmågan, etc etc hos grottmänniskan. Vi kan konstatera hur han såg ut, men inte vad han var förmögen att hitta på i en trängd situation. Huruvida den enskilde grottmänniskan är en astronaut eller grottmänniska, helt enkelt.

Sen apropå Rombats inlägg är ju frågan också exakt vilken sorts fight det rör sig om - två grupper mot varandra på ett stort område där de har möjlighet att använda strategi, eller man mot man i manlig knytnävskamp i en sluten (manlig) ring?

[lilith]

Ok. Så vi har Caveman, Ringo Starr och Darryl Hannah (resten av personerna i Grottbjörnens folk är Neanderlatalre) mot horder av hjälte-karaktärer. Fortfarande inget rättvist urval.

Björnen: Så arkeologerna spekulerar? Lite mer vetenskap än så ligger väl ändå bakom hur Cro-magnon levde. Vi måste ju anta att vi har med en människa att göra som har samma typ av hjärna (och kropp i övrigt) som oss. Så då har han också samma förmåga till nytänkande som astronauten.
Dessutom är det ju faktiskt spekulationer vi har också om hur en astronaut skulle göra i en sådan situtation, eftersom vi inte känner hans personlighet heller. Jag skulle säga att det är lika mycket, eller lite, spekulation bakom alla antagandem om hur vare sig Cro-magnon eller astronauten reagerar i strid-situationen.

[A bear]

Björnen: Så arkeologerna spekulerar? Lite mer vetenskap än så ligger väl ändå bakom hur Cro-magnon levde. Vi måste ju anta att vi har med en människa att göra som har samma typ av hjärna (och kropp i övrigt) som oss. Så då har han också samma förmåga till nytänkande som astronauten.

Fysiologiskt, ja. Men kulturellt...? Det tog, vad jag minns, människan ett par miljoner år att gå från handyxor till skaftyxor - inte för att folk var för korkade för att fatta konceptet, men för att ingen helt enkelt insett att man kunde förbättra saker och ting. När vi väl gjort det (långt efter cro-magnon) gick utvecklingen plötsligt väldigt fort. Hela idén om teknologisk utveckling, själva konceptet att tänka vidare, är en ganska ny företeelse. Be en obildad medeltidsbonde att utveckla ett modernt jordbruk och han skulle vara lost, inte pga att han är korkad, utan pga att han inte har sammanhanget, inte har erfarenheten och de intellektuella verktygen. Visa en cro-magnonmänniska en videgren och ett snöre och säg åt honom att göra ett vapen, och han kommer i bästa fall att knyta snöret i pinnen och svinga det över huvudet; astronauten, som sett kåbåjsarfilmer, kommer att göra en pilbåge. (Det där var väldigt snabbt ihoparafsat och raljerande, men...)

EDIT: Dessutom är urvalet felviktat! "Grottmänniska" kan betyda "vem som helst från en viss befolkningsgrupp vid en viss tidpunkt"; "astronaut" är en person med en väldigt specifik träning och bakgrund.

Dessutom är det ju faktiskt spekulationer vi har också om hur en astronaut skulle göra i en sådan situtation, eftersom vi inte känner hans personlighet heller.

Sant. Just därför föredrar jag att som exempel använda kända fiktiva eller verkliga astronauter som vi kan veta något om. (Och det finns väl åtminstone en icke-neanderthalare till i Grottbjörnens folk? Han som Daryl Hannah får ihop det med?)

[lilith]

(Och det finns väl åtminstone en icke-neanderthalare till i Grottbjörnens folk? Han som Daryl Hannah får ihop det med?)

Det var längesen jag såg filmen, så jag minns inte om hon får ihop det med nån cro-magnon. I böckerna dröjer det ytterliggare en halv bok efter Grottbjörnens folk innan hon träffar nån.

Jag håller faktiskt med dig, men jag förstod inte (först) vad du var ute efter när du nämnde nytänkande. Det gick långsamt på utvecklingsfronten för grottfolket. De är intellektuellt underlägsna dagens människa, som du säger. Förmågan till nytänkande finns där, men den utvecklas inte nåt vidare (kan man säga kanske). Så fysiologiskt är de lika, men inte intellektuellt (i vuxen ålder).

Men! Det är ju det som är poängen med jämförelsen. Vem är bäst i en strid? En astronaut med all sin kunskap och hela högteknologiska tankesätt i bagaget, eller en primitiv men välanpassad, vältränad cro-magnon som mer går på instinkt.

[Rombat]

Vi gör så här:

Plats: En totalt platt och cirkelformad arena med cementgolv.

Röd ringhörna: En vältränad och intelligent Astronaut.

Vit ringhörna: En vältränad grottman med slipad jaktvana.

Vem vinner?

[Tam]

En mot en tror jag nog grottmänniskan vinner. Samarbete är nog astronauternas bästa vapen tror jag, men det kräver ju att det är gängbråk.

Sen beror det lite på hur aggro den där grottmänniskan är egentligen. Är han eller hon besinningslös nog kan astronauten säkert lyckas flytta sig åt sidan när grottmänniskan attackerar så den trillar omkull och slår huvudet i cementen.

[A bear]

Håller med Tam; den situationen skulle ju definitivt vara till grottmannens fördel - bara råstyrka, vighet och stryktålighet som avgör, ingen plats för strategiskt tänkande.

[adolvsson]

EDIT: Dessutom är urvalet felviktat! "Grottmänniska" kan betyda "vem som helst från en viss befolkningsgrupp vid en viss tidpunkt"; "astronaut" är en person med en väldigt specifik träning och bakgrund.

Vilket fick mig tänka, ingenting i originalfrågan specifierar som bekant vilken typ av grottmänniska, så varför anta det är en grottmänniska från förr? Det skulle ju kunna handla om en modern människa, en före detta austronaut, som kanske sett Into the Wild en gång för mycket och inspirerad av Emile Hirch bestämt sig för att säga upp bekantskapen med samhället och bege sig mot bergen för ett liv i grottor. Bli en grottmänniska, rätt och slätt. Det kanske är originalfrågans egentliga grottmänniska. Kanske?

[Nyx]

Jag tycker att Jayne borde räknas som grottmänniska.

[noike]

Jag tycker att Jayne borde räknas som grottmänniska.

Han har en bunk! Helt klart astronaut.

[Nyx]

Jag tycker att Jayne borde räknas som grottmänniska.

Han har en bunk! Helt klart astronaut.

I'm not convinced.

[Rombat]

Håller med Tam; den situationen skulle ju definitivt vara till grottmannens fördel - bara råstyrka, vighet och stryktålighet som avgör, ingen plats för strategiskt tänkande.

Det finns alltid plats för strategiskt tänkande. Och om grottmänniskorna var så ostrategiska, hur fan lyckades de då ha ihjäl grottbjörnar och mammutar och skit?

[noike]

Det finns alltid plats för strategiskt tänkande. Och om grottmänniskorna var så ostrategiska, hur fan lyckades de då ha ihjäl grottbjörnar och mammutar och skit?

Tur och pistoler. PANG!

[lilith]

Det finns alltid plats för strategiskt tänkande. Och om grottmänniskorna var så ostrategiska, hur fan lyckades de då ha ihjäl grottbjörnar och mammutar och skit?

Tur och pistoler. PANG!

IRLG!
Det blir poäng för den!

[noike]

Yay! Jag tackar och bugar och kramar.

[marzipan]

Ni skulle se mig nu. Herregud… Gaaaahhhhwhäää…

Evil, EVIL Joss. Mitt hjärta klarar inte mer! Fast det är ju så jävla bra. Har alltid tyckt att Fred är ganska tråkig. Visst, småkul då och då men oftast tråkig. När hon väl börjar intressera mig vad händer då? HON DÖR. Haha, såklart.
Och Wes, Wes, Wes… Fred och Wes går runt och är söta som socker. Så kan vi ju inte ha det. Nä, Wes ska icke få vara lycklig. Åh vad jag hatar det! Men inte i närheten lika mycket som jag älskar det. Liiiiiiiiidande.

Tycker om scenen när Fred sjunger och Lorne förskräckt vänder sig om, på en sekund förvandlas hela kalaset till blodspottning och avsvimmande. Från och med detta satt jag på helspänn under resten av avsnittet.

Har självklart inte lyckats undvika namnet Illyria innan jag började se säsong 5. Trodde dock att hon skulle vara smurf-Fred. Men det är tydligen inte Fred. Hon… finns inte längre. (VÄL? Här sitter jag och antar. Jag kanske har fel?) Buhu.
Först Cordy, nu Fred. Who's next?

Lorne är bra igen! Spike och Angel funkar utmärkt ihop! Gunn! Gunn. Um, detta är det närmaste spänning hans personliga storyline någonsin kommit. Fortsätt så!
Knox! Knox. Jag visste det. Inte riktigt kanske… men nu, nu… Argh. Undrar om han dog eller inte…

Feigenbaum. Det sötaste jag sett på länge. En liten kanin med glasögon. En liten kanin med glasögon.

Åh, Wes och Freds sista scen. Fan, Freds sista scen. Sista scen. Sista scen… åh…
Ledsen nu.

Please, Wesley, why can't I stay?

Nu ska jag se nästa avsnitt! Så. Spännande.

[Echolls]

Det här avsnittet är väldigt bra. Jag fick rysningar ett flertal gånger och grät mig igenom många scener. Riktigt snyggt när Lorne läser Fred och efter det är ju det mesta helt sjukt sorgligt. Stackars, stackars Wesley. Varför måste precis allt gå helt åt helvete för honom? Jag tycker självklart synd om Fred också. "Please, Wesley, why can't I stay" knäcker mig verkligen. Deras scener tillsammans är över huvud taget oerhört starka. Jag älskar när hon säger "I walk with heroes. Think about that." och Wesley svarar "You are one."

Wesley är så grym när han skjuter advokaten som säger att alla inte kan jobba med Freds fall.

Cavemen/astronaut-diskussionen är väldigt rolig. Jag undrar hur Spike och Angel kom in på just det. Alla deras scener är för övrigt bra i det här avsnittet. Det känns verkligen som att Spike börjar passa in nu. Speciellt när han, som här, får en hel del allvarliga scener också. Det är så fint när han säger "There's a hole in the world. Feels like we ought to have known." och Angel står där med tårar i ögonen. Och sen älskar jag när Angel bestämmer sig för att strunta i världen.

Gunn är också intressant här. Att han delvis är ansvarig för Freds död känns hemskt och det blir spännande att se vad som händer med honom i kommande avsnitt. För som jag skrivit förut så minns jag inte så mycket av den här säsongen.

Självklart känns det underbart att få höra "I lost Cordy" också.

Favoritcitat:

Angel: To hell with the world.

Betyg: Stark 8:a

[HeavyAlex]

Det var några dagar sen jag såg detta avsnitt men ska försöka skriva lite ändå.

Älskar det här avsnittet, stämningen i det är helt underbart!
Grät aldrig men var ganska så nära måste jag säga, så många bra scener asså.
Spike är helt underbar också, nu fick man se ännu lite mer av hans 'seriösa' sida.

Nu är Fred också borta, har dock inte fattat det än.

Betyg: 9.

Edit: Efter cirka 1½ år och ett par omtittar på detta avsnitt så är det en solklar 10a! Underbart avsnitt.