Buffyforum

av **Simon** » mån maj 24, 2004 11:54

Jag och en polare diskuterade säsongsfinalen av Angel för någon dag sedan, närmare bestämt Illyria/Wesley och Fred och Wesleys dödsfall.

Det blev betydligt djupare än vi väntat oss när vi kom in på vad Illyria säger när Wes dör, då i Freds skepnad.

"It’s gonna be okay...it won’t hurt much longer. And then you’ll be where I am...we’ll be together."

Att Freds själ är förstörd vet vi, det var anledningen till att de inte kunde få henne tillbaka, de gjorde till och med en stor grej av det. Hur kan då Fred vara någonstans och vänta på Wes?

Vi tittar på vad Buffy sa efter hon hade varit i "himlen".

"I knew that everyone I cared about was all right. I knew it. Time ... didn't mean anything ... nothing had form ... but I was still me, you know? And I was warm ... and I was loved ... and I was finished."

Man kan väl konstatera att man inte är i "himlen" i fysisk form av den kommentaren, och mycket riktigt låg ju Buffy i sin grav. Trots allt hade ju Buffy en själ, dock, och det ligger väl närmast i tankarna på vad som kan färdas till en annan plats.

Om vi då går tillbaka till Illyria/Fred, finns det något kvar av Fred som verkligen kan vänta på Wesley? Eller omfattade Illyrias "lögn" mer än att se ut som Fred? I så fall är det det mest tragiska i hela Buffyversumet, jag vill inte ens föreställa mig det. :)

Så hjälp mig nu, Buffyforumister! Hitta en förklaring och svara på vad det är som kommer till himlen! :D

...Snälla.

av **Off** » mån maj 24, 2004 11:58

Den enkla utvägen är att hon blev tillsagd att ljuga väl?

av **VelocityBoy** » mån maj 24, 2004 12:31

Det är naturligtvis en svår fråga att svara på... själen är naturligtvis de första som man kommer att tänka på. Men om man resonerar ifrån det andra hållet så låter det ju konstigt att en gud (eller Power om man nu skulle kalla dem det) som avgör, utifrån ens handlingar, huruvida man kommer till himlen skulle låta Fred bara försvinna hon var ju trots allt väldigt god... jag tror att de, The Powers, fixade det där så att Fred fick komma till himlen.

Dessutom så tror jag att huvudanledningen till att Freds själ sades var förstörd var för att få tittarna att förstå att Fred var borta (så att inte the fang gang skulle framstå som att de gav upp på att få tillbaka Fred innan de verkligen visste) jag undrar om de funderade på hur det skulle påverka efterlivet för Fred.

Sedan framgår det ju faktiskt inte vid återuppväckningen av Buffy (tror jag) att det är hennes själ de hämtar tillbaka... isf vore det väl lättare att återuppväcka folk än det har varit hittills jag menar själar kallas ju tillbaka stup i kvarten i Buffyverse. Å andra sida så kvalificerar ju Fred för att bli återuppväckt genom att hon dog en onaturlig död och det gick inte pga att hennes själ var förstörd mao skulle det tyda på att hennes tillstånd inte var detsamma som Buffys (dvs i himlen)...

Jaja jag tror ändå på mitt lilla resonemang i första stycket iaf... eller jag väljer att tro på det.

Edit. Notera att jag inte har tänkt igenom detta supernoga utan det är mer ett första intryck.

av **Simon** » mån maj 24, 2004 13:14

Off: Jag håller med om att det skulle förklara alltihopa på ett övertygande sätt, men jag tycker även att det är på tok för grymt för att få vara sant. :)

Som argument emot det har vi att det förmodligen hänvisade till Wes och Illyrias samtal tidigare i avsnittet, där Wesley specifikt kallar Illyrias skepnadsbyte en lögn.

VelocityBoy: Jag väljer också tills vidare att tro att PTB fixade Fred till himlen. Det känns som jag sa allt för grymt att hon skulle dö och inte finna frid, och att Wesley skulle dö och inte finna, erhm, Fred.

Trots allt detta är det fortfarande en rätt bra fråga. En själ har hittills framställts som en anonym sak som skänker en förmågan att göra moraliska beslut och skilja på rätt och fel. Det är så jag har tolkat det iallafall. Det känns som att det strider mot vad vi blivit ledda att tro att själen skulle innehålla personens medvetande.

Å andra sidan verkar ju själen kastas ut av demonen, och det känns lättare att klassa demonen som ett väsen med medvetande. Jag vet inte om jag gör det dock, det känns som att demonen är en själ med andra, ondare attribut och instinkter, och att det fortfarande är minnena som gör personen/vampyren till den han är.

Men då kvarstår frågan, vad är det som kommer till himlen? Kanske är det en projektion av individen så som Cordelia i You're Welcome? Det låter ju rimligt, men Buffy sa ju att inget hade form, och det borde inkludera även henne själv.

Vi kanske inte ens fått svaret svart på vitt i Buffyversumet ännu, men det känns ändå rättfärdigat och kul att spekulera i ämnet. :)

av **Horrabin** » mån maj 24, 2004 14:22

Jag tolkar det hela som så att Fred är borta i intigheten. Hennes själ är *poff* - borta - och kommer aldrig mer att dyka upp. Fred lider inte eftersom hon inte längre finns. När Illyria frågar om hon ska ljuga för Wes så är det för att han ska få något vackert som det sista han ser i livet. Att hon säger att "vi är snart tillsammans" är något som aldrig kommer hända eftersom Freds själ är borta, det är ytterligare en lögn alltså. Wes kanske vet att de inte kommer vara tillsammans, kanske är han för omtöcknad och glad för att se Fred igen för att inte reflektera över det, utan han dör så lycklig han kan vara i den situationen. Om man sen går på Buffys version av himlen så är Wes nog omhändertagen, varm och älskad, även om han inte är med Fred. Han lider nog inte heller.

Men det är förbannat sorgligt. :cry:

av **VelocityBoy** » mån maj 24, 2004 14:43

Horrabin: Du är en hårding jämfört med mig

av **Simon** » mån maj 24, 2004 15:12

"...är Wes nog omhändertagen, varm och älskad"

Låter lite som en bordell. :D

Jag vet inte riktigt hur jag tolkar det ännu. Det låter som sagt rimligt som du säger Horrabin, men det känns förfärligt orättvist i så fall. Fred har kämpat på de godas sida i fyra år (ungefär) och hennes enda snesteg var att hennes svarta hingst till pojkvän vred nacken av hennes lärare och skickade honom åt helvete.

Wesley å andra sidan har kidnappat folk åt höger och vänster, kallblodigt skjutit folk, inklusive den han trodde var hans pappa, åt ytterligare höger och vänster, och.. hmmh.. legat med en ond advokat! Och nu sitter han på första parkett i himlen medan Fred får dras med ett stort, fett ingenting.

Jag hade överklagat.

av **VelocityBoy** » mån maj 24, 2004 18:10

Jag har funderat lite mer och Horrabin har nog rätt... tyvärr.

Det skulle ha varit intressant att se s6 då mer och mer av Fred skulle titta fram i Illyria (enligt AA i senaste Angel magazine) kanske det skulle våra svårt att hålla i sär de minnen som Illyria fick tillbaka när Wes slog sönder den där asken, The Olan window.

av **Off** » mån maj 24, 2004 19:09

Jag menar det som Horrabin säger. Enda skillnaden är antalet ord

MP3 · av **caffeineaddict** » mån maj 24, 2004 19:13

Jupp, Horrabin är helt klart på rätt spår. Saker är jävligt orättvisa ibland. Way of the world.

av **Simon** » mån maj 24, 2004 21:43

Som jag sa redan i mitt första inlägg befarar jag också det, men samtidigt köper jag inte att själen kommer till himlen. Vi har vid flertalet tillfällen fått intrycket att själen inte alls är nåt unikt, utan man har antingen själ eller har man det inte.

Jag köper inte att Buffys själ kom till himlen och att hon upplevde saker igenom den, precis lika lite som jag tror att Zigenarna satte tillbaka Liams själ i Angelus.

Man skulle skapa en hell hord med frågor och inkonsistenser ifall man påstod att själen hade attribut av människan den suttit i.

av **Off** » tis maj 25, 2004 1:31

http://forum.buffyworld.com/showthread.php?s=06967d99d37563237d8b3bf40f1b5bcb&threadid=16502

Ungefär samma diskussion som vi har. Ungefär samma slutsatser också. Vill man hoppas på det bästa säger man att TPTB fixar det hela annars tror man att det är kört för de två.

av **malavel** » tis maj 25, 2004 1:54

Enligt en säker källa var det tänkt att Andrew skulle rädda situationen (ok, kanske med viss hjälp av några slayers.)

av **latarmig** » tis maj 25, 2004 3:02

Jag håller med Horrabin, med reservationen att det inte är så säkert att Wes kommer till himlen. Han är förmodligen den etiskt mest rakryggade personen i hela buffyverse (möjligen kan han få konkurrens av Giles), men detta innebär inte att han bara gjort goda handlingar och inte heller att han säkrat en plats i någon himmelsk dimension. Han har tagit alltför många tveksamma moraliska beslut för att vara garanterad en plats däruppe.

Det finns en sak som inte tagits upp här och det är Illyrias känslor. För mig är det självklart att Illyria älskar Wes, och de tårar som Fred fäller när Wes dör, är Illyrias tårar. Så långt är det ingen lögn. Inte heller ljuger hon när hon säger "I love you. My love. Oh, my love". Wesley är Illyrias första och enda kärlek.

Tecknen på hennes kärlek har varit ganska många under de senare avsnitten och dem tänkte jag inte ta upp, däremot några ord om vad som kan ha väckt hennes känslor. När hon upptäckt att hon var fast i den här världen utan någon armé och utan möjlighet att återuppliva sitt gamla rike, och inte bara fast i den här världen, utan också i en kropp som var främmande för henne, var hon tvingad att vända sig till Wesley för hjälp. Det måste ha varit förödmjukande för henne. Men än värre måste det ha varit att denna människa, det vill säga en varelse som stod så långt ner på listan som man kunde komma i hennes gamla värld, inte visade tillstymmelse till vördnad för henne, utan till och med visade klart förakt och fullständigt struntade i att hon kunde döda honom på ett ögonblick.

Ur detta bemötande, föreställer jag mig, föddes först respekt för Wesleys integritet, och senare också kärlek till honom.

av **Simon** » tis maj 25, 2004 8:28

Så, alla är alltså rörande överens om att det är själen som kommer till himlen iallafall? Trots klara indikationer till att inget utav det egentliga medvetandet sitter i själen?

Fortfarande verkar det inte vara nån som vill röra vid det faktum att själen inte framställs som unik i Buffyversumet, och alla verkar helt ignorera den frågan. Är det nån Dawn/Connor/förträngningsgrej i luften?

Läser någon mina inlägg över huvud taget? :)

av **VelocityBoy** » tis maj 25, 2004 9:01

Latarmig: Jag tror också att Illyria älskade Wesley på slutet (även om hon säkert inte förstod det själv).

Mirkan: Jag tror att hon försvann för att det skulle göra Wesleys dödsscen så mycket sorgligare, lögnen skulle vara så mycket större och det skulle vara den väg Joss alltid har tagit tidigare (och Marti för den delen...), bring on the pain.

Vad det gäller själen så tror jag väl som du att den inte är personlig... och jag tror iom det att det inte är den som kommer till himlen jag tror däremot att Fred förtärdes helt och fullt vid födseln av Illyria.

När jag skriver det här så blir jag osäker igen *ler* tanken på Fred då hon ligger där i sängen kanske är hon i himlen ändå (Joss gillade ju Fred)... jag är en sådan softie

.

Vi får väl veta när vi får se commentary tracks till s5 om 9 månader eller något sådant.

av **Simon** » tis maj 25, 2004 9:44

Ja, alltså, jag tycker att i och med att man säger att Fred absolut inte kan ha kommit till himlen så påstår man att det är själen som gör det, och det köper jag inte riktigt. Därav "något mer?" i ämnet. :)

Det säkraste är väl som du sa att höra vad Joss/Jeff har att säga om saken. Det lär ju finnas kommentatorspår på sista avsnittet, och med lite tur tar de upp saken.

av **Off** » tis maj 25, 2004 11:31

Jag har inte svarat på frågan om själen för jag har inget vettigt svar. Jag har alltid tänkt så att det är själen som förflyttas till vart den än ska när man dör. Därmed har jag väl också alltid trott att själen är unik för varje person. Man kanske borde se om några väl valda avsnitt för att få en mer belagd åsikt.

av **Nea** » tis maj 25, 2004 11:55

My love. Oh, my love.

latarmig - Jag reagerade också på just de orden, det lät lite väl "gammeldags" i sammanhanget och något Illyria skulle säga, inte Illyria-som-Fred.

Edit.

av **VelocityBoy** » tis maj 25, 2004 12:01

När ni nu babblar om "-My love, oh my love" repliken (som är så fin) så blir jag helt vansinnigt sugen på att se den igen men jag skall hålla ut tills dvdn kommer... hoppas att de skyndar sig lite den här gången kanske kan man hoppas på att den hinner komma till jul.

av **Simon** » tis maj 25, 2004 13:03

Jag skulle gissa på att hela upplägget är för att få det att se gammaldags ut och få det att låta klassiskt. Hela scenen från knivhuggningen påminner mig om Romeo och Julia, och till och med hela historien med Fred, som först "dör" sedan dör Wesley (med dödslängtan, utan nåt att leva för) och slutligen "vaknar" Fred och sörjer honom, är som hämtad ur Shakespears berättelse. Det är klassiskt från början till slut, och jag vet inte om man ska läsa in nåt i ordvalet.

Men vem vet. Alla är berättigad sin egen tolkning förstås. :)

edit: Vill skynda mig och påpeka att jag också tolkar det som hennes tårar, och jag håller helt med latarmig om Illyrias växande respekt för Wesley, och kanske till och med, ja, kärlek.

av **latarmig** » tis maj 25, 2004 15:15

Mirkan skrev:Läser någon mina inlägg över huvud taget?

Jodå, du är läst. Du ställer så svåra frågor bara så det tar lite tid att få ur sig ett svar.

För att få någonting att starta med tänkte jag citera det inledande avsnittet i Nationalencyklopedins ordförklaring till uppslagsordet "själ":

"Det finns många föreställningar om själen, men de kan indelas i två huvudkategorier. Enligt den ena kategorin är själen något substantiellt som befinner sig i mentala tillstånd, dvs. som tänker, varseblir, drömmer etc., men som kan tänkas existera utan dem, i tillstånd av medvetslöshet eller rentav före födelsen och efter döden. Om denna entitet finns det flera uppfattningar, från mer filosofiska som Descartes, enligt vilka själen saknar alla kroppsliga och rumsliga bestämningar, till mer folkliga, spiritistiska, som anser att själen är mer analog med kroppen och t. ex. har synlig form (en vålnad, ett spöke etc.). Enligt den andra kategorin är själen ingenting annat än summan av en individs mentala tillstånd; den blir då identisk med medvetandet eller psyket".

Det här citatet är inte avsett att utgöra facit, utan är mer till för att få oss att tänka över de föreställningar med vilka vi träder in i buffyverse. Där inne råder ME's egna regler, vilka ibland stämmer överens med våra vanliga föreställningar, ibland inte. (För övrigt ser jag inte heller kommentatorspåren som facit, dylika finns inte - snarare gäller att antingen hänger det ihop, eller gör det det inte, även Joss kan vara ologisk, och det är upp till oss att upptäcka)

Det mycket egenartade med synen på själen i buffyverse är att den har form och innehåll och att den är separerad från medvetandet. Det har alltid stört mig att att man där med självklarhet ser på själen som ett ting. Den kan som vilket annat ting som helst förvaras i en burk, eller den kan flyta omkring, och då också skingras (jag är dock inte säker på om vinden kan skingra den).

Själens enda funktion verkar vara att ge oss förmågan att leva efter föreställningen om gott och ont (man kan undra om den är äppleformad, för den tycks hämtad från en föreställning om frukten från kunskapens träd). Har man en själ så har man ingen ursäkt för att handla ont (även om sådana handlingar kan förklaras, till exempel Buffys mordförsök på Faith).

Om man inte har en själ så kan man i och för sig förstå skillnaden mellan gott och ont, men bara på ett intellektuellt plan, det vill säga man kan föreställa sig att den här handlingen skulle någon med själ anse som ond, medan om jag skulle handla tvärtom skulle den anses som god. Men som själlös varelse har man inget samvete. Som diskuterats på annat håll (6:19 Seeing Red, där malavels frågor ställer saken på sin spets) kan man eventuellt förklara Spikes goda handlingar på så vis.

När det gäller om själen är personlig eller inte så är min slutsats att den är det. När man tar ifrån Angel hans själ, så är det just den själen man extraherar och förvarar, och man kan inte byta ut den mot vilken själ som helst. Angel måste ha sin egen själ. Kanske kan man se det så här: Alla människor har en själ, det vill säga människor är besjälade. De har därmed en likhet med varandra. Samtidigt är varje människas själ knuten till just henne.

Till sist, kommer själen till himlen? Här har vi två motsatta föreställningar som kolliderar. I den vanliga världen utanför buffyverse så är det själen som kommer till himlen eller helvetet (tror man på själ, himmel och helvete, så förbinder man dessa med varandra). Detta är svårt att frigöra sig från och jag är inte säker på att skaparna av buffyverse lyckats göra sig fria från den tanken heller. Men eftersom det är alldeles klart att medvetandet inte är direkt knutet till själen i buffyverse (varenda demon har medvetande), utan det istället ständigt poängteras att själen är viktig för våra moraliska funktioner, så är det underligt om bara själen skulle nå himlen efter döden. En moralisk förmåga som inte är kopplad till ett medvetande verkar minst sagt underlig (det här har att göra med att medvetande och person är så intimt förbundna, men den diskussionen kanske ska lämnas därhän).

Så vad blir då slutsatsen? Jag tror att Joss & Co målat in sig själva i ett hörn, genom sin bestämning av vad en själ är. Det blir svårt för både tittare och avsnittsförfattare att få ordning på ett själsbegrepp som motsäger vad vi vanligtvis tar för givet, det vill säga att själen far till antingen himmel eller helvete efter döden.

av **Off** » tis maj 25, 2004 15:39

En följdfråga blir väl nästan. När en människa blir förvandlad till vampyr vart försvinner själen? Människan i sig har ju dött även fast minnen etc finns kvar i demonen. Alltså borde den själen ha försvunnit till Himmel/helvete. Om den nu gjort det så får man anta att Angel är i H/H när Angelus är framme.

Hmm jag har nog tänkt mig in i ett hörn här. Det blev helt blankt i huvudet just nu. Får se om jag kan fortsätta på tankegången senare.

av **VelocityBoy** » tis maj 25, 2004 15:56

Säger de någonsin att Spike har fått tillbaka sin själ? jag får för mig att jag bara har hört dem säga "-Spikes got a soul now" inte att det är hans egen... men det kan ju vara underförstått iofs.

av **Simon** » tis maj 25, 2004 15:58

Just precis, och därför tycker jag det är svårt att basera sitt "Fred finns inte i himlen" på att hennes själ är förstörd.

Och ja, i slutändan, precis som du säger, motsäger ME sig själv en smula, och det är därför väldigt svårt att svara med säkerhet på vad som hänt.

Jag tror, personligen, att det som kommer till himeln är oknutet till själen i Buffyversumet. När man säger att Freds själ är "förstörd" eller "borta" på något sätt så kan man enligt mig tolka det som att Fred's själ tappat fästet i denna världen eller "etern" som de kallar det, och därför inte kan hämtas tillbaka.

Om man lyssnar på vad de säger i Shells så låter det, trots att det är väldigt motsägelsefullt, som att "själen är det som räknas". Jag behöver nog inte ens ge mig in i hur konstigt det uttalandet är, med tanke på Angel och Spikes fall och uppstigning, själsmässigt. Medan Spike bad om att "bli den han var" och därmed med stor sannolikhet fick Williams själ igen, så fick Angel "A soul". Betyder det att Spike och William är samma person medan Angel och Liam inte är det?

Jag måste tänka på detta lite mer.. och ta mig hem. Slutar nu. Återkommer kanske med fortsatta spekulationer.

edit: såg just ditt inlägg, off, och jag håller med, man blir blank i huvudet. :D Som sagt, får tänka lite till.

av **darkstar** » ons sep 01, 2004 21:55

på vad själen är. Men om man läser bibeln så ger den också olika svar på vad som händer efter döden. Bland annat så ges förklaringen att själen går vidare till en annan plats eller så får vi vila till återuppståndelsedagens morgon.

Med Angel är en vampyr vars själ är påtvingad honom genom en förbannelse, medan Spike har fått sin själ och verkar inte kunna förlora den. Vampyrernas val eller moral verkar också ha ett samband med hur gamla de är, t.ex. så är de yngre vampyrerna oftast blodtörstigare och har svårare att kontrollera sina lustar. Som Harmony t.ex.

Vad jag tycker är förvirrande är Cordelia däremot, vad hände med henne? Jag har läst en teori om att den Cordy som kommer tillbaks utan minnen i säsong 4 inte alls är den verkliga Cordy. Det kan ju stämma, för varför skulle hon annars inte ha några minnen och bli helt ond. För i Las Vegas avsnittet så hjälper hon Angel, när hon fortfarande är en högre varelse.
Men i säsong fem när Cordy kommer tillbaks och tar avsked, så sker ju det i samband med att den kropp som kom tillbaks i säsong 4 dör. Det förstör lite teorin att hon var i den där himmeln som man ser i säsong 4s första avsnitt.
Eller dog kroppen eftersom Cordy nu hade bestämt sig för att aldrig komma tillbaks och inte behövde ha den som fysisk utväg, och det var något annat som hade tagit över hennes kropp.

Det känns dock som en efterkonstruktion från min sida för att jag inte vill se Cordy som ond...

Dock finns det ju i säsong 6 av Buffy en teori där allt skulle utspelas i Buffys huvud... He, he, det skulle förklara en del. Jag har alltid tyckt att personer med schizofreni/personlighetsklyvning som får välja mellan sin identitet där de sitter insprärrade på ett mentalsjukhus eller en värld där de är kung eller drottning gör ett rätt logiskt val när de väljer de senare, för hur kul låter den verkliga världen egentligen...

av **Off** » ons sep 01, 2004 22:56

darkstar: Det förklaras väl ganska bra att det inte är Cordy som kommer tillbaka från "himmelen" i s04?

av **monkeyboy** » mån jan 17, 2005 12:09

Angående Fred så har jag en liten idé om vad som kan ha hänt med hennes själ.
Dom säger väl att Illyria "consumed her soul", vad jag tror är att Fred's själ på något komplicerat sätt införlivades med Illyrias medvetande och det är det som till största delen orsakar den moraliska konflikt hon upplever. Till skillnad från Angel och Spike så blir det en sorts balans mellan de båda "medvetandena", hos våra vampyrer är det ju en sida som dominerar...

av **Yog-Sothoth** » mån jan 17, 2005 13:04

Något som jag tycker är underligt är att Spike inte förändras efter att han har fått sin själ (om man bortser från den korta perioden av vansinne i början av Buffy säsong 7). Han beter sig likadant som när han hade fått sitt chip; harmlös men ändå spydig och med en "skit samma"-attityd. Angel och Angelus är ju två raka motsatser, däremot. Detta tror jag inte var helt avsiktligt, författarna kom nog bara på att en snäll Spike hade varit tråkigt, så han fick förbli ond.

av **CheeseGuy** » mån jan 17, 2005 13:21

YS: Har inte det diskuterats i en annan tråd? Jag minns spekulationer om att det t.ex. kunde vara skillnad på att Angel får EN själ och att Spike får SIN själ. Och i vilket fall som helst så kämpade Spike för sin, och det kan ha påverkat honom när han sen fick tillbaka den. Till skillnad från Angel inser han att han inte är ansvarig för vad han gjorde innan han fick tillbaka själen. Visst har han i stort sett samma personlighet ytligt sett (från och med Get It Done), men han skulle t.ex. aldrig skada någon oskyldig person (och skulle han göra det så skulle han må dåligt på riktigt). Han är ju absolut inte ond.

Buffyforum

Själ, Minnen och något mer? (Spoiler hela Buffy och Angel)

Själ, Minnen och något mer? (Spoiler hela Buffy och Angel)

Jag tycker att de har en väldigt ambivalent syn

Vilka är online